采访 | 潘文捷

编辑 | 黄锫坚

还记得程璧吗？我把这个问题抛给朋友们，他们的答案各不相同。“知识分子女歌手？她跟陈粒我分不太清？”“记得《我想和你虚度时光》那张唱片，曾拿过某年音乐大奖吧。” “她的歌我听得不多，只记得那乌黑的马尾辫，眼睛明亮而清澈，唱片封面有无印良品的气质。”

程璧这些年去哪了？她还是以前那个民谣歌手、文艺青年吗？在短视频和流媒体横行的今天，程璧的作品还值得聆听吗？带着许多疑问，我翻开了她的新书《肆意生长》。初春的北京，在一间小巧的会客厅，程璧接受了正午的采访。从舞台上消失的这几年，她的生活和音乐经历了哪些变化，程璧缓缓道来，像是在跟一个久未谋面的朋友聊天，让人忘了时间的流逝。

和很多在农村长大的孩子不同，程璧的童年充满了书卷气。在《肆意生长》中，她回忆了父亲、母亲和祖母对她的影响。那是靠近黄河的北方小镇，地处平原，有大片麦田和玉米地。祖母是民国时期的大家闺秀，即便在艰难贫乏的岁月，依然写得一手漂亮的毛笔字，喜欢读书看报，甚至写小说。而父亲则是一个不服输且诗情浪漫的人。直到70岁了，他抒发感慨时还是会用古诗吟诵。

程璧在自己的成名作《晴日共剪窗》中回忆了与奶奶剪窗花的情景：“庭前花木满，院外小径芳，四时常相往，晴日共剪窗”。

“回顾这30年，这条路确实比较肆意。一路读书到北大，突然转去做音乐，先去了东京工作，又转去做音乐，挺不按照常规的路线走的。”谈及新书的名字，程璧用“肆意生长”总结自己的人生脉络。

不过，当我读完此书，却发现以前的认知有些片面。或者说，人们习惯于把程璧归入民谣和独立歌手的行列，但通过新书和她的写作，你会发现，诗人与诗歌或许才是她的人生主线和创作根源。

“某种意义上，音乐似乎并不是我要到达的地方，而是某种必经的方式……写歌唱歌这件事，对我来说不是考试比赛，而是那些窘迫的日子里，给了我最多治愈的一件事。当我感到悲伤和快乐，旋律成了我的情绪出口。”程璧曾如此写道。

回过头看，她的大部分专辑都和诗歌有着密不可分的联系。程璧第一张正式唱片《诗遇上歌》，名字就来自诗人北岛的建议。这张专辑的九首歌中有五首是为诗歌谱曲，分别是日本诗人谷川俊太郎的《春的临终》、土耳其诗人塔朗吉的《火车》、北岛的《一切》、西川的《夜鸟》和田原的《枯木》。

这张专辑创作于日本实习和工作期间。赴日之前，程璧在山东大学学日语，研究生则在北大专攻东方审美。研一赴日本佳能的写真部实习时，一位同事弹起了吉他，令程璧深受触动，回校后就加入了吉他社，从此开始接触音乐创作。

从《诗遇上歌》《我想和你虚度时光》《早生的铃虫》到《步履不停》等专辑，在创作过程中程璧得到许多诗人和音乐人的帮助，比如旅日诗人田原、日本诗人谷川俊太郎、音乐人莫西子诗等。在《肆意生长》一书中，程璧甚至用了一整章来书写那些影响过她的诗人和诗歌，比如北岛、西川、顾城、海子、张枣、宫泽贤治、金子美铃、索德格朗、辛波斯卡……

除了诗歌与音乐，程璧还幸运地受到极简审美的影响。小时候，她很羡慕邻居家五颜六色的塑料发卡，但奶奶却说，那不美。北大求学期间，程璧读了无印良品艺术总监原研哉的《设计中的设计》，并深受影响。有一次原研哉去北大开设讲座，程璧借机把自己制作的小专辑《晴日共剪窗》送给了他。也因这段机缘，毕业后她得到原研哉设计事务所的工作机会。据说原研哉在自己的办公室一直播放《晴日共剪窗》，写作和画画时都在放。原研哉后来笑着说，他是程璧的“头号音乐粉丝”。

在发表了多张专辑后，2020年程璧决定给自己的音乐人生按下暂停键。她当了妈妈，大部分时间住在东京，这座城市就像她的“秘密后花园”，可以过安静的普通人的生活。她时常带着孩子在代代木公园的草木中漫步。正如歌手李健对她的评价，程璧做到了让音乐和诗歌巧妙的融合，“一如她本人诗意地栖居着。”

诗人狄金森选择在一座花园孤独终老，而程璧却决定生下孩子，并自主选择生育的时间和方式。在她眼中，跟男性追求探索和征服不同，女性喜欢“筑巢”，即把让自己安心的地方打扮得枝繁叶茂。

在这段音乐的“蓄力”期，程璧也做了三张文学主题的专辑，但没有做过多的宣传和推广。如果说从前她还曾经有过犹豫，是否应该签到大公司，走更大众的路线，但现在她已经做出决定，那些“和我没关系，我走的也不是他们想要的道路”。

正午：你的上一次演出是2019年12月在武汉，一晃五年。你也说2020到2022这三年是停下来、深呼吸的“蓄力”阶段。“蓄力”是什么意思？

程璧：一开始对音乐我是青涩的。不过，我的音乐很多是给诗歌谱曲，而我对诗歌的理解来自于我这些年特别是学生时代不断的阅读积累吧。我从一开始拿起吉他来，能够表达、能够写歌，就是因为这些年读书和生活的蓄力，给了我音乐的灵感，有了第一张正式专辑《诗遇上歌》。

之前一直在马不停蹄的演出，确实是在锻炼自己，因为舞台经验少，一直想要让自己能够在舞台上变得更加自如，为此不断接演出，我从14年开始到疫情之前整个5年都在输出。感到前些年的蓄力已经输出得差不多了，我想要再回到生活，再继续探知自我。

2019年到现在，我大部分时间都住在东京，没有演出，但是一直在制作发表专辑，在2020、21、22这三年各发表了三张。这三张主题都是我自己一直想做的，一个是世界民谣，一个是中国《诗经》，一个就是西方英文短诗集。世界民谣是世界各个地方的原始民歌，《诗经》是中国原始的民歌。那几年因为疫情等原因，感觉每个国家之间都很紧绷，我认为可以让大家重新感受一下最早的人类命运共同体。这些都是文学主题的专辑，并不考虑市场。我又回到了我最早做音乐的方式，录进专辑发表，之后也没有做什么曝光采访宣传。就放在那儿，听众们愿意来听就听。这是一种很自我的方式，因为我本来就是做独立音乐，没有公司push我要让我去配合。我一路做音乐也都是比较自我的表达。三年疫情期间，可能表达得更加自我了。

这期间我也做了妈妈，这对于女性来说是一个比较大的成长阶段的变化。

正午：在暂停演出的期间，你是怎样的生活状态？

程璧：停下来演出，不再是大家看到的公众意义上的产品，就是回到自己，没有任何的名字、身份。因为我大都生活在东京，那里有点像自己的秘密后花园。走在街上没有人认识，过一个安静的普通人的生活，不再面对舞台、采访，不再过受到关注的生活。

现在，我感觉自己的状态又回到了一种对舞台的渴望，有了想要和我的听众们见面的感觉。这些年一直有粉丝在微博上催我快回来演出，我就说，宝宝还小，等我。人们经常说，三岁之前母亲的陪伴对孩子的安全感培养很重要。现在宝宝也三岁了。

正午：你说过，到30岁才注意到自己的女性身份。这怎么理解？

程璧：上学的时候，我觉得男女生没有太大差别，慢慢到了面对婚恋、生育的时候，特别考虑到是不是要生育的时候，才发现男女其实差别很大，女生要承担的要多得多。我开始关注到这些，然后读了波伏娃、伍尔夫等女性主义的作品。

我非常惊讶，百年前波伏娃已经提出了女性主义，虽然这百年间情况也有变化，但是女性和男性始终也没有做到完全平权。尤其我生活在东京，看到日本也有特别明显的亚洲式的生活方式。这时候我读了狄金森的诗，狄金森选择了一座花园，在那孤独终老，没有结婚，就是因为她不想做从属于男性身份的角色，而且当时的美国女性甚至没有选举权。这一切都让我意识到，原来性别的差距这么大。后来我读张枣的诗，他写女性也有很多类似的表达，这些诗我也都谱曲放进我的专辑里。

正午：你认为女性独特的力量在哪里？

程璧：我觉得女性对生活更有浪漫想象，更能够感受美和表达美，能够让社会充满温暖的色彩。当女性有非常清晰的独立的认识的时候，她拥有的力量也和男性的力量不一样。男性更喜欢不断探险、征服新的目标。女性找到了一个地方，就喜欢“筑巢”，把这个地方打扮得枝繁叶茂。这可能和女性的生育能力相关，因为生育新生命的时候，你就想要安定下来，好好地照顾它，就像养育一盆花一样，而不是继续出去冒险。

正午：书里谈到了很多女性独立音乐人的生活方式，她们给你什么样的启发？

程璧：在只有几十个人的咖啡馆，她们很安静的唱歌，就拿一把吉他，不需要什么绚丽的灯光，也不需要动辄就上千人的舞台，但她们怡然自得，她们并不富有，也并不缺失。这种生活状态让我感觉到她们真的享受其中。

我也享受那种扎扎实实地去表达，去享受自己做音乐时候的状态，自己最开始纯粹的内心秩序也不被更多复杂的东西所扰乱。因为人很容易就会被关怀，被外界的很多东西裹挟。

正午：时隔多年回到舞台和大众眼前，你对名利的看法有没有变化？

程璧：感觉比起10年前第一次接触到这些，我的内核更加清晰了。刚刚开始接触的时候，也会想按照社会规则，比如我的目标是不是要上更高、更大的舞台，有更多的受众？是不是应该再往前冲？在适合自己的节奏和另外一个看上去好像更应该是奋斗方向的节奏之间，我当时产生了怀疑。

如果签到大公司，会有更大的平台包装和人脉，有一个比较清晰的公司主体决定你的行为，比如今年要做什么样的音乐，穿什么衣服、做什么造型，这些都是由团队决定的。

正午：那你自己的标准是什么？

程璧：原研哉的极简审美影响了我。他说，设计师是要抱着设计的角度来生活的人，这句话很戳我。他做的从来不是复杂的、很唬人的设计，全是极简的、实用的，不是讲究形式，而是讲究功能。我的音乐也是不规则的，是野生原始的，肆意生长的样子。比如一首流行金曲，时长是3至5分钟，但是我的歌很多有7至8分钟的，没有去特别考虑规则。很多流行歌曲的编曲，录音轨道有100轨，但我可能就两三轨。我喜欢用简单的几轨，而不是一定要有很多乐器来烘托我，我的嗓音也不适合那样的做法。

很多诗歌给我灵感，一些经纪人会说，你唱诗歌这个方向太小众，他们会觉得要更大众一些。读诗的人毕竟不是大众。我的歌曲可能没有那么流行感，他们想象的可能是像罗大佑、李宗盛等既大众一些，同时又保持一些自己特质的音乐。但是，这些人其实也不是被制造出来的，他们天生就是这个样子。这和我没关系，我走的也不是他们想要的道路。

正午：你在蓄力的五年期间做了妈妈，采用的是全程无痛分娩的生育，能否讲讲具体情况？

程璧：我选择的私立医院在无痛分娩上做得比较彻底，满了37周以后随时都可以生。你选一个想要的时间去，在那天就可以完成宝宝的生产，不需要等自然发动。孕期的痛苦、生产之后的痛苦肯定都是会有的，只是说这家医院能够用麻醉的方式让你可以不用感受到十指全开阶段的痛苦。我觉得所有的女孩都应该选择无痛分娩。

八成的日本女性选择自然分娩，但八成的法国女性选择无痛分娩。法国女性有很强烈的女性主义，她们觉得男女平权，不需要去承受痛苦，很多法国妈妈生下来哺乳一个月就觉得已经用尽全力了，因为有的人确实会比较敏感。她们也不会因此去为难自己。

正午：有些人坚持要自然分娩，你认为自然分娩给母亲带来的痛苦有意义吗？

程璧：没有意义，只不过很多传统观念觉得应该自然分娩，觉得这样对宝宝好，其实跟宝宝一点关系都没有。自然分娩的好处是宫口自然张开，可以让宝宝脑袋出来，虽然妈妈要承受痛苦，人工干预会通过药剂等方式让宫口快速打开，确实会不如自然的温和，所以产后有些疼痛可能要一两个月才能消失。

正午：有人说，文艺青年这种病，生个娃就好了。文艺青年现在好像成了一个负面的词，代表和现实生活脱节。你怎么看？

程璧：现实生活压力太大了，大家看到一个人在吟诗，就觉得很做作。大家认为生活很难，生个娃你就知道生活多难了，就不会吟诗作赋了。我却要说，真正热爱文艺的人，这个病是治不好的，生个娃只会让你的孩子也跟着你去感受文艺。我身边有很多女性朋友、画家、导演，她们的孩子都是这样。

正午：这也和经济水平有关系吧。

程璧：女性一定要让自己经济独立。这样你可以决定什么时候想要孩子，决定自己想要的生产方式、想要选择的医院，而不是让其他人来决定你的子宫。这些全部是你的自由。

一个有清晰的自我认知的女性，标志不在于是否结婚，是否生育，标志在于，所有要做的事情是不是由自己决定的，不被任何人裹挟的。结婚、生孩子，都应该是你满心期待这件事，而不是完成一个任务。

——完——

作者潘文捷，界面新闻记者。

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